互聯網是社會新基礎設施
胡春民：《第三次工業革命》、《零邊際成本社會》的作者杰里米·里夫金前一段時間到我們單位做了一次演講，他認為，新一代信息技術已經深刻影響著社會發展的方方面面，這與你不久前提到互聯網正在成為社會新基礎設施的觀點不謀而合，你為什么認為互聯網是社會的新基礎設施?
王堅：事實上，這幾年我的認識也一直在發生變化，也有很多困惑。最早的時候我說過一句話，“移動互聯網不是互聯網”，后來發現錯了，移動互聯網還是互聯網，我也從這個角度慢慢思考，互聯網、移動互聯網、物聯網、大數據等之間的關系。
為什么認為互聯網是新的基礎設施?其一，互聯網不僅僅是互聯網公司的事，互聯網正變得無處不在。其二，互聯網本身作為一個服務，其服務越來越像一個基礎設施的服務。其三，互聯網本身所表現出來的一些經濟特性，也越來越像基礎設施。
從我個人的體會看，我收到第一封電子郵件的時候，那時的互聯網不能稱為基礎設施，為什么?因為我收的一個電子郵件，賬號在高能所，需要花6000元去開通電話，還需要打長途到北京，才能到高能所收一個郵件，郵件的收費對我來說需要極高的成本，所以那時的互聯網真的只是一個工具。而今天甚至可以說，沒有互聯網就沒有GDP。
我理解的互聯網的演進是這樣的，一開始把PC連接在一起成為互聯網，后來把手機連在一起變成了移動互聯網，后來越來越多的東西被連到了互聯網上，變成了物聯網，事實上物聯網并不是比互聯網更高明的東西，它只是說要讓更多的東西到互聯網上。最后到互聯網上的東西是人的大腦，這是終極目標。這絕不是一個短期的過程，我認為至少需要100年的時間，在這個過程當中，技術可能會發生很多變化。
政府要搭建好基礎設施
胡春民：按照你提出的互聯網是基礎設施的觀點，你認為當前國家推動“互聯網+”戰略最緊迫的任務是什么?政府應該扮演什么角色?
王堅：當我們認同互聯網是基礎設施的時候，它就和政府有關系了，就應該由政府來推動。當前有些地方把互聯網的方向搞錯了，比如認為發展互聯網要應用為王，應用為王沒有錯，但政府不能為應用買單，而是要搭好基礎設施，讓應用自己發展，自己飛起來。以修馬路為例，道路是基礎設施，這個應該要由政府投資建設，至于道路修好、修到村口，村里的人是出去上學還是出去做生意，這個就和路沒關系了。
政府應該加大互聯網基礎設施的投入，但基礎設施應該如何定義，哪些是基礎設施這個必須搞清楚，才不會花冤枉錢。比如光纖、寬帶等這些是互聯網的基礎設施，應該把寬帶網速提上去，把資費降下來，政府可以有更多的作為。比如說數據中心，這個就不能算作基礎設施，不應該由政府來投資。基礎設施一定是公共服務而且不是一個盈利很高的東西。
目前國家在積極推動寬帶提速降費的事情，但現在的網速和資費距離把互聯網作為基礎設施的目標要求還有一定差距。什么樣的資費和網速可以說達到基礎設施的要求呢?以用電為例，今天我們白天在室內一直開著燈，這樣的費用一般都能承擔起，此刻我們之所以不開燈是出于節能和環保的角度考慮，而并非擔心電費支付不起。現在的網絡資費顯然還沒有便宜到我使用網絡不擔心流量、不擔心費用的狀態，現在的網絡速度也還沒有達到我們想要的網速(WiFi不算)，只有到4G、5G的速度之后才初步到達需求。
未來一切都與數據有關
胡春民：在你以前的演講中頻頻提到未來互聯網技術方向有兩個：一個是計算，一個是數據，計算、數據、互聯網之間到底是什么樣的關系?
王堅：這三者是非常有意思的“品”字形三角關系。互聯網是基礎，當越來越多的東西連到互聯網上之后就產生大量的數據，這些龐大的數據就像鐵礦石一樣，計算是能源動力、引擎，通過計算分析，數據就產生了價值。三者的關系是先有互聯網然后沉淀為數據，通過計算來產生經濟價值。
其實，互聯網公司都是數據性的，谷歌為什么能夠做廣告，不是因為廣告本身，而是因為他能夠將隨意點擊的商業意圖計算出來，有辦法通過數據產生價值。所以從這個角度看，互聯網是其中最基本的要素，然后是數據，最后是計算把價值算出來。所以計算經濟里面，互聯網和數據是“品”字下面的兩個“口”，而計算是最上面的一個“口”，它們三者的關系是互相的，構成整合計算經濟不可分割的三角關系。
伴隨著一種新技術的應用，有些人就喜歡把它稱作一個時代，大數據時代、云計算時代，事實上這是不對的。當聯網的事物越來越多、當數據越來越大、當計算也越來越便宜化的時候，計算經濟的發展就比較容易了。這其中很重要的一個維度是計算，計算如何變得更低成本，如何更普遍化，如何變成公共服務。云計算把計算變得更便宜、更普遍化，成為了公共服務。所以，阿里云最早成立云計算公司的時候，我是希望它叫“通用計算”，有點類似“通用電氣”的意思，因為通用電氣就是把電變成公共服務的推動者。
計算經濟的特點是數據只有交換才產生價值，和其他不同的是，你交換出去的數據還是你的，不像其他東西你交換出去，你自己就沒有了。在未來你會發現，沒有什么是和數據沒有關系的，你喝的水、吃的大白菜都和數據有關系。因為有了無處不在的公共計算，你能夠知道你吃的每一粒米從哪里來，這個土壤的基本情況如何，在與你的其他數據結合在一起，就可以分析出對你的身體有什么影響，何時得什么疾病，從而可以解決很多人類大問題。
計算必須作為公共服務
胡春民：就你所定義的計算經濟來看，你認為中國與國外相比有哪些不同特點和差距?
王堅：我覺得沒什么差距，從宏觀的角度看，大家現在都處于非常早期，因為是早期，盡管有差別，但回頭來看這些差距也不重要，可以忽略不計。
從發展的角度看，如果我們不努力就真的有差距了，這也是令我比較擔心的地方。過去30年中國失去了一個機會，我們拿市場換技術，沒有換回來，如果我們繼續用這樣的方法發展計算經濟、發展相關技術，我們就有可能把自己做死了。過去30年，中國用戶、中國市場養活了美國很多死掉和即將死掉的公司。要知道技術的發展，其實是不斷迭代的過程，是一個市場與用戶需求不斷進行交互、迭代更新的過程，如果我們把這樣的資源給了國外企業，我們的企業就沒有這樣的試錯和迭代機會，就只能跟在別人后面。
我們現在還有一個機會就是云計算，需要在中國市場把云計算發展起來，如果還是把這個機會拿去養美國的云計算公司，那我們真的沒機會了。要想發展云計算，要想讓中國的云計算服務未來，服務全世界，要做好幾個關鍵點。
一是要把計算當作公共服務。目前整個國家對計算的重視程度還是遠遠不夠的，而且更多關注還是傳統IT，包括我們講的IT國產化等等，其實還是從傳統IT的角度來看IT，我們需要將眼光從傳統IT轉向未來IT，只有將思路從傳統計算轉向把計算當作公共服務的理念，才能說，我們的計算模式是面向未來的。阿里云在杭州云棲小鎮舉辦的云棲大會，報名參會的超過兩萬多人，他們來自全國各地，幾乎每一個地方都有人來，這意味著在中國最窮的地方都有人使用阿里云的服務。如果能最早將云計算變成公共服務，中國的云計算就很有希望。把計算變成公共服務，美國現在也還沒有做到。電是英國人發明的，但卻是美國人最早將其變成了公共服務，所以美國的經濟發展起來了。如果我們能夠把互聯網作為基礎設施，把計算變成公共服務，中國就能夠將整個數據經濟帶動起來。
二是重新認知數據。數據是沒有界定的，就像中國早期的土地，在沒有進行土地承包之前，土地的價值潛力沒有完全發揮出來，土地有沒有價值不是土地自己決定的，而是要看它種什么東西。中國在數據方面沒有那么多的歷史包袱，如果我們能夠將數據的價值早一點釋放出來，我們就會在計算經濟發展上贏得機會。數據非常關鍵，事實上阿里巴巴就是一個數據公司，阿里巴巴和其他電商公司不一樣，就是因為阿里巴巴擁有大量數據并且運用數據。應該說阿里巴巴已經是大量運用數據的公司，但即便今天我們對數據的利用和對數據的認識也還是很淺層的。未來互聯網的競爭一定和數據的利用密切相關。
如果把這兩方面做好，中國走在別人面前的機會就大，中國云計算的機會也會很大。目前阿里巴巴是全世界第一家所有后臺都開始在云上的公司，而且很多銀行、保險都在使用阿里云，這么多的金融機構使用云，也是美國所沒有的現象。
中國應該建設一個互聯網特區
胡春民：你剛剛參加了中美互聯網論壇，你認為，中美兩國在互聯網技術、市場以及互聯網公司發展理念等方面有哪些不一樣的地方?
王堅：要談差異，拋開技術的差異不談，中美兩國的互聯網公司最大的不同是，美國互聯網公司服務了全世界互聯網的80%，而中國的互聯網公司盡管規模也很大，也有全球排名前十位的公司，但主要服務的還是中國市場，占了中國人口紅利的便宜。從服務能力上看，美國互聯網公司服務的是全世界，中國互聯網公司的基因還是中國的，服務的是中國，這背后有技術的原因也有歷史的原因。從這個意義上說，中國的互聯網公司是封閉的，但中國有許多小的互聯網公司，第一天就面向全球，這是希望。
應該說互聯網的無邊界性給了我們一次服務全球市場的機會，要想能夠服務全世界，我想中國應該建一個互聯網特區，給互聯網的發展提供更好的基礎設施，提供更多的靈活性。
如果在云棲小鎮做一個互聯網特區，就是要讓互聯網基礎設施的成本結構和國外一致，從互聯網貿易涉及的很多政策也基本一致。舉個簡單的例子，目前中國計算機的進出口是有規則的，但是計算的進出口卻是沒有規則的，今天你去亞馬遜上買云計算服務，事實上就已經是在進口計算了，這其中有很多規則需要在特區里面進行探索。《數字化生存》中提及了早期的美國和加拿大之間的海關，他們對筆記本查得很嚴，但是筆記本上裝什么軟件不管，因為軟件并不在他們的視野里。作者是把這個事情當成笑話來寫的。事實上，我們今天所面臨的局面和作者所寫的情況很像，我們已經進入了新的服務經濟、計算經濟時代，但依然使用的是舊的規則，我們不能又落到老的條條框框里面，這也是特區需要探索的。
在這次云棲大會期間，我們與運營商配合，給參與會議的人2G的流量，不必斤斤計較省了多少流量，這就是未來4G、5G互聯網特區應該有的基礎設施服務。
云計算發展中的問題需要寬容
胡春民：作為公共服務，網絡安全是很重要的基礎保障，云計算如何讓客戶安全放心使用?阿里云最近在運行過程中也出現了一些問題，你怎么來看這些問題?
王堅：云計算的安全問題一直都是個大問題，我們一直都在做，關鍵是信任問題，在這其中有幾個關鍵信息。第一件事是阿里云在發展的過程中，我很想感謝工信部和國家發改委，阿里云成為試點示范項目，因為有政府的支持，讓公眾對我們有了初步的信任，尤其是在阿里云發展初期。第二件事情是有阿里巴巴的支撐，有阿里巴巴這樣一個大公司的支撐，讓大家對阿里云有了信任感。第三件事情是我們孜孜不倦地做，一直有客戶需要和支持我們。
關于云計算作為公共服務的安全，我過去也說過，就像存錢是放在家里安全還是放在銀行安全一樣的道理。直到今天銀行業還會有這樣或那樣的安全問題、安全事件發生，我們不能就此否認銀行存在的意義。
阿里云最近有一些安全事件，對于這些事情怎么看?我想關于技術、關于安全我們確實還可以做得更好，永遠有改善的空間。但如果說我們因為這些問題就此否定了云計算、否定了阿里云，我想這里就一定有問題。事實上，沒有一個技術一開始就是完美的，所有技術都是不斷迭代發展起來的，早期的國外公司的云也是有一大堆問題，他們也是不斷遇到問題，不斷解決問題，才走到今天。如果我們不能接受和寬容云計算可能出現的安全問題，我們的計算作為公共服務就很難發展，我們的技術就永遠跟在別人的后面。
戰略只能做出來而不是說出來
胡春民：阿里云的技術與亞馬遜AWS、微軟、IBM等的云計算技術有什么不同，有什么獨特的競爭力?目前從IDC的數據來看，阿里云目前在中國公有云市場份額排名第一，但阿里云未來一定會走向國際市場，如何讓國外用戶接受阿里云?
王堅：我覺得阿里云在很多方面走在了AWS等國外云的前面，從客戶類型來看，我們有金融、保險等各種類型的客戶，很多客戶資源是國外云所沒有的。我們現在進行創新，不是去看國外的云是怎么做的，也不看教科書，因為云這個事情，沒有教科書。我們要看用戶的需求在哪些地方，從而去改進、優化、創新。
事實上，云計算是一個方向，每一個公司都有自己的實施路徑和方法。國外的公司將虛擬化作為云計算最基本的技術，靠它來提高效率，虛擬化是什么?就是把一臺機器切分成一小片，虛擬化之后，1臺機器變成100臺機器，然后在上面做各種各樣的事情，提高效率。我們的方法則一樣，把100臺計算機連接在一起，變成1臺機器。所以，虛擬化有很多方法去理解。
我覺得這里面也有兩個問題，一個是能力問題，另一個是效率問題。一是能力，你能不能把這么多的機器連在一起，聚合起來，就像起重機能不能把這么大這么重的東西吊起來。我們解決了第一個能力問題——大規模計算的需求問題，第二才是效率的問題。
如何讓國外的用戶選擇阿里云而不是AWS，這個我還真的回答不了你。在云服務這個問題上是沒有邊界的。我們最早時候有一個客戶在國外用阿里云，但他覺得有延時，體驗不好，后來就換了一家國外的公司，再后來過了一段時間，我們優化更好了，他發現這家國外公司的服務體驗沒有我們的好，于是他又回來了。我們只能是不斷去做，戰略這個事情是做出來的不是講出來的。
云棲小鎮要做創新“牧場”
胡春民：在國家大力提倡“大眾創業、萬眾創新”的背景下，你曾經有一個觀點說，阿里云要做創新“牧場”和創業“黑土”，又作何理解?
王堅：阿里巴巴希望在杭州、在云棲小鎮為創新者提供好的創業基礎設施，未來能夠成為互聯網時代創新的“牧場”。過去大家談創新，會提及美國的硅谷、北京的中關村，談智能硬件會說深圳的華強北。而杭州有很多不一樣的東西，這里有以富士康為代表的先進制造、有阿里巴巴以及聚集起來的互聯網創業企業，有阿里云客戶，有臺州的模具、寧波邊上的小家電等，這些東西我們可能會在不同的時間地點看到，但是聚集在一起卻很不容易。如果把這些資源聚集起來，富士康可以利用云來輸出先進制造能力，再加上阿里巴巴的電商能力和阿里云提供的云基礎設施等等，就能夠為個體和大眾創新提供很好的創業基礎設施。
我們之所以希望做創新“牧場”，而不是創新“工場”或“孵化器”，是因為工場或孵化器本身就是天花板，自身的眼界就是瓶頸，創新不能圈養，而牧場是放養的，是希望透過這里的陽光、空氣、水分，自然生長，自然觸發而創造出大量創新，是一種新嘗試。
創新是很玄妙的東西，很多人認為硅谷之所以是全球創新的發祥地，是源自于那里有風險投資，有創新氛圍等等，其實不完全是，是因為在硅谷能夠看到各種各樣你在全世界都看不到的東西，因為看到，因為觸摸到，所以撞開了創新的“天靈蓋”，這才是硅谷的魔力所在，很多人都沒有意識到。
事實上，一個小企業變成一個大企業、變成一個“強”企業是很不容易的事情，中間要經歷很多的磨難、摔打，幾乎都是九死一生。中國也有很多中小企業，大部分到最后都死掉了，存活率可能只有0.01%，剩下的99.99%都倒下了。其實這些生生死死的經驗很重要，是因為這些人把那些不能走的路都走一遍，都試過了一遍，你才知道這些路你無需再去試。一家企業垮了，人要活下來，這些都是產業“黑土”，是產業的養分。
成為基礎設施讓大企業、小企業，讓同行的、讓異業的企業都站在一個平等的臺階上，重新開始競爭，基于數據的創新讓這個世界重新洗牌，這是一個新的歷史機遇期。因為互聯網變成了基礎設施，所有人聚合資源都變得更容易，所有的企業聚合資源都變得很平等，所以真正的有競爭力的東西就容易脫穎而出，真正有效率的、低成本的東西就能夠超越，原來基于資源、行業門檻而建立起來的東西就很容易被打破，就像今天的銀行業和互聯網金融、專車和傳統出租車公司。現在很多中國的產業企業都面臨大而不強的狀態，有了這樣的平臺就能夠加速產業的洗牌，加速創新，讓中國企業更快做強。
云棲小鎮其實不是一個行政概念，也不是一個地名概念，就像中關村不是村一樣，就像“谷”的時代一定會過去，“鎮”的時代一定會到來一樣，我們取“云棲小鎮”這個名字，其實它的核心是互聯網成為國家創新的基礎設施。
智能制造要與互聯網發生關聯
胡春民：最近我們看到阿里云正在和富士康合作，希望透過制造和互聯網的結合來做更多的事情，目前國家正在大力推動《中國制造2025》，推動制造業轉型，如何才能夠加快制造業的轉型升級?
王堅：我們和富士康做的是把富士康這些年所積累的制造技術、工藝通過阿里云平臺分享出來，可以讓中小企業快速將創意變成產品。事實上硬件的創新比軟件的創新要難，這個實現過程涉及很多層面，沒有這樣的平臺你很難驗證你是想法錯了，還是制造的問題。富士康做這個事情，就將自己從制造業變成了服務業，也造福了大量的中小企業、創業者。最早的時候我和郭臺銘先生說，如果富士康僅僅服務蘋果是很危險的，富士康應該面向更大的市場，服務中小創新創業者才能產生更大價值，后來我們碰撞，于是做了“淘富成真”這個項目。
關于智能制造，我認為它的前提必須和互聯網發生關聯，因為智能制造是基于數據的制造，沒有互聯網就沒有真正意義上的數據，從前端數據、生產過程數據、售后的數據，消費者使用的數據、生態鏈的數據，需要龐大的數據支撐。舉個最簡單的例子，我認為沒有互聯網之前，所有的軟件其實都不知道用戶是如何使用軟件的，感受如何、問題如何、體驗如何，都沒有相關數據。沒有互聯網，沒有生產過程的全程監控、全程數據采集，你永遠不知道這過程中有哪些問題，如何改進、如何優化，而這個優化是無止境的，數據的沉淀也是無止境的。現在談的所謂工業互聯網事實上是生產過程和互聯網聯系在一起。
胡春民：你認為阿里云最后發展成為什么樣的公司?你的理想是什么?
王堅：我覺得阿里云的最高境界一是在世界和中國任何一個不知名的地方都有人在用阿里云、用我們的云計算。二是生活中任何東西都會和計算有關。三是所有的東西都和數據有關。
我的理想是什么?我給你講一個故事，一次去陜西安康出差，在一個小站里看到，兩個小孩子在小站里蹭網，因為那里有免費的WiFi。你想想看，過去這兩個小孩要走出大山才是他們的未來，而現在有了互聯網，他們擁有了一個了解世界的窗口，這世界發生了很大變化，這就是未來，你知道嗎?
