雖然線下溝通不可避免，但在線化辦公是不可逆的趨勢(shì)。
8月25日，36氪在上海舉辦了WISE2020超級(jí)進(jìn)化者大會(huì)，邀請(qǐng)創(chuàng)業(yè)領(lǐng)袖、頭部投資人、明星創(chuàng)業(yè)者以及資深行業(yè)專家，分享跨越不同增長(zhǎng)周期的秘密，就5G、人工智能、新零售、在線教育、智慧出行等行業(yè)進(jìn)行深度探討，幫助創(chuàng)業(yè)者跳出行業(yè)軌道來了解整個(gè)商業(yè)市場(chǎng)，把握更多的創(chuàng)新機(jī)會(huì)。36氪CEO馮大剛與字節(jié)跳動(dòng)副總裁謝欣，在大會(huì)上進(jìn)行了一場(chǎng)題為“企業(yè)進(jìn)化與效率改革”的圓桌對(duì)話。
作為一款企業(yè)辦公管理工具，飛書在互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)中越來越普及，但飛書其實(shí)經(jīng)歷了非常長(zhǎng)的開發(fā)周期，在開發(fā)時(shí)更強(qiáng)調(diào)信息本身，圍繞信息的創(chuàng)造、分發(fā)傳播和再次消費(fèi)三個(gè)環(huán)節(jié)做優(yōu)化。
飛書的普及，不僅弱化了公司內(nèi)部的層級(jí)概念，相對(duì)公開透明的OKR也使得員工間可以快速了解彼此的職責(zé)和工作重點(diǎn)。同時(shí)，作為一個(gè)“All in One“的協(xié)同辦公平臺(tái)，飛書基于底層信息的分發(fā)邏輯，也使得異步溝通、協(xié)同更加高效便捷。
字節(jié)跳動(dòng)副總裁謝欣認(rèn)為，飛書建立起的“Context not Control （基于上下文，而非基于控制）”的溝通機(jī)制是和字節(jié)跳動(dòng)的組織文化相符的。從整體看，雖然線下溝通不可避免，但在線化辦公是不可逆的趨勢(shì)。
以下是36氪CEO馮大剛和字節(jié)跳動(dòng)副總裁謝欣的圓桌實(shí)錄，經(jīng)36氪編輯整理。
談飛書的底層邏輯：關(guān)注信息的創(chuàng)造、傳播分發(fā)和再次消費(fèi)過程
馮大剛：首先非常感謝謝總的時(shí)間。我剛跟謝總一直在聊，某種意義上講，我們對(duì)字節(jié)跳動(dòng)的文化是非常感興趣的，每次字節(jié)有任何與內(nèi)部組織文化相關(guān)的消息，就會(huì)立刻在全網(wǎng)刷屏，比如字節(jié)是怎么招聘年輕人的，怎么培養(yǎng)組織文化的，怎么做產(chǎn)品的等等。
我自己理解的“字節(jié)范兒”是一種帶有「務(wù)實(shí)」、「技術(shù)理想主義」特點(diǎn)的文化，在這種文化中，字節(jié)打造了一個(gè)自己的管理工具，就是飛書，而現(xiàn)在飛書已經(jīng)在其他行業(yè)伙伴中越來越普及了。
我想了解的是，這樣的文化到底是什么，這樣的工具到底適合什么樣的人？比如我們有一個(gè)說法，全世界最偉大的企業(yè)都有基于底層的邏輯，比如臉書解決的是人與人之間連接的問題，阿里是人與商品之間的連接，谷歌是人與信息的連接。字節(jié)的底層邏輯是什么呢？
謝欣：字節(jié)跳動(dòng)是 2012 年成立的，我們從一開始就非常看重公司所使用的工具，包括郵件和文檔服務(wù)。我們不是隨手拿一個(gè)能用的就用，而是認(rèn)真在整個(gè)互聯(lián)網(wǎng)范圍內(nèi)選擇更好用的工具。有時(shí)候用的是當(dāng)時(shí)最好的工具，過了兩三年，市場(chǎng)上又有新的工具出來，就會(huì)「折騰」全公司換工具，換了好多輪。最后，由于我們認(rèn)為工具實(shí)在太重要了，市場(chǎng)上又沒有找到更好的工具，所以開發(fā)了飛書。
我們比較關(guān)注什么樣的底層問題？如果從這個(gè)角度講，我們認(rèn)為一個(gè)科技公司應(yīng)以人作為最重要的資產(chǎn)，員工所創(chuàng)造的知識(shí)和財(cái)富是最重要的。因此，我們是非常關(guān)注信息的創(chuàng)造過程，信息的分發(fā)傳播過程和信息的再次消費(fèi)過程，我們有很多東西都是圍繞著整個(gè)信息的這三個(gè)環(huán)節(jié)優(yōu)化做的。
馮大剛：我們最核心的問題是企業(yè)內(nèi)部的信息與人的關(guān)系嗎？從信息維度和人的維度來講，字節(jié)跳動(dòng)是一個(gè)非常特殊的存在，它是一個(gè)龐大的科技為主的企業(yè)。對(duì)傳統(tǒng)企業(yè)或者規(guī)模更小的公司來說，這種需求會(huì)發(fā)生變化嗎？如果有區(qū)別的話，核心根源在哪里？
謝欣：我們更多聚焦在員工和信息本身。字節(jié)其實(shí)沒有什么特殊的，我們現(xiàn)在規(guī)模比較大，好幾萬人，但很多東西不是現(xiàn)在才這樣。最開始幾年我們只有幾十個(gè)員工，但公司的文化和使用工具的原則從那時(shí)就是這樣，和規(guī)模沒有太大關(guān)系。如果一家公司所在的行業(yè)競(jìng)爭(zhēng)非常激烈，而且非常需要?jiǎng)?chuàng)新和優(yōu)秀人才，那么他們其實(shí)就跟我們是差不多的。
馮大剛：某種意義上來說，疫情之下大家都變成這樣的企業(yè)，他們的壓力都變得更大，競(jìng)爭(zhēng)更激烈了。
謝欣：疫情把很多東西都加速了。我們公司在疫情期間也把工作轉(zhuǎn)到了線上，但整體工作模式在疫情前后變化不大。重要的原因是，如果大家一直努力追尋比較先進(jìn)的工作方法，就會(huì)發(fā)現(xiàn)這種工作方法天然減少了一些依賴，比如對(duì)「人坐在一起才能溝通」的依賴，它已經(jīng)把這個(gè)依賴天然解決了，所以疫情的時(shí)候自然沒有這個(gè)問題。
舉個(gè)例子，去年年中的時(shí)候，我每天都要面試。我做了一個(gè)決定，除非很有必要當(dāng)面面試，否則默認(rèn)進(jìn)行「視頻面試」，因此疫情發(fā)生后，我的面試方式也沒有什么變化。視頻面試是在我看來比較先進(jìn)的面試方法，有更多的可能性，并且能適應(yīng)一些更具不確定性的事件，比如疫情。
36氪CEO馮大剛&字節(jié)跳動(dòng)副總裁謝欣
談飛書中的關(guān)系：基于上下文，而不是基于控制
馮大剛：視頻面試有什么優(yōu)點(diǎn)嗎？
欣：現(xiàn)實(shí)來講它不受我出差的影響，比如說我待會(huì)兒就有一個(gè)面試（笑）。其次，有很多小的點(diǎn)，比如一個(gè)當(dāng)面面試，候選人提前到了 20 分鐘，我因?yàn)椴缓靡馑甲屗却崆斑M(jìn)行了面試，但我之前的事情可能就會(huì)受影響。視頻面試（的時(shí)間差）基本在正負(fù) 1 分鐘，非常精準(zhǔn)。
另外，在候選人接受的前提下，我們可以選擇把面試過程錄制下來，大家可以基于這個(gè)討論，覺得這個(gè)回答好或不好，是候選人在某些事情上的回答不一樣，還是我們的判斷不一樣等等，從而優(yōu)化我們的面試過程。
還有非常重要的一點(diǎn)，線下面試的過程在物理世界中是不可回溯的，面試完就結(jié)束了。而視頻面試借助現(xiàn)代技術(shù)的媒介，即便我們今天只能做到這樣，但因?yàn)榭萍嫉娘w速進(jìn)步，未來仍然存在非常多的可能性，所以視頻面試，我至今一直是這么用的。
馮大剛：現(xiàn)在公司的管理體系都是以層級(jí)體系或職級(jí)體系為核心，但飛書的理念和工具似乎一直想變得更加扁平化。你有沒有這樣的想法，以及怎么看待傳統(tǒng)的管理理念、層級(jí)關(guān)系、組織關(guān)系，覺得還適合這樣的社會(huì)嗎？
謝欣：我們公司也有層級(jí)，但是在溝通過程中感受不到層級(jí)。飛書在這件事情上契合公司的一個(gè)文化叫做「Context, not Control」（基于上下文，而非基于控制）。一些傳統(tǒng)企業(yè)非常強(qiáng)調(diào)流程和上下級(jí)，強(qiáng)調(diào)不出錯(cuò)，一個(gè)流程是很難更改的。我們更多基于上下文，這件事情該怎么做，我們希望做事的人能基于完整的信息來決策。
舉一個(gè)非常小的飛書功能點(diǎn)。比如我們幾個(gè)人在一個(gè)微信群里討論事情，需要把張三拉進(jìn)去，這時(shí)張三是看不到歷史消息的，我們只會(huì)挑一些文字選擇性轉(zhuǎn)發(fā)給他，因?yàn)槿繌?fù)制或轉(zhuǎn)發(fā)太麻煩了。而飛書入群就可以看到所有歷史消息，這個(gè)好處是任何一個(gè)參與這件事情的人都默認(rèn)能拿到同樣的上下文。不會(huì)因?yàn)檫@個(gè)人是上級(jí)就能拿到更多信息，或這個(gè)人是一線員工就沒有獲取的權(quán)限，在群里，大家是平等的。
馮大剛：這樣會(huì)不會(huì)有不太好的例子，比如說拉其他部門的人進(jìn)群，他知道了也許不該知道的東西，有這樣的例子嗎？還是說利大于弊。
謝欣：從產(chǎn)品功能上，對(duì)于公司內(nèi)外會(huì)有明顯的區(qū)分。我們認(rèn)為信息在公司內(nèi)部應(yīng)該盡可能公開，但對(duì)外要保密。比如一個(gè)內(nèi)部員工都在的群需要把一個(gè)外部的人拉進(jìn)去，這時(shí)就會(huì)自動(dòng)生成一個(gè)不帶歷史消息的新群。
馮大剛：問一個(gè)細(xì)節(jié)的問題，您的OKR有多少人能看到？
謝欣：基本上全公司都能看到。
馮大剛：一個(gè)剛?cè)肼毜膯T工看到你的OKR，對(duì)他的工作有幫助還是對(duì)他的心情有幫助？
謝欣：心情有沒有幫助我倒沒有思考過（笑）。我們也是全公司用 OKR 的，哪怕是入職第一天的員工，不要說看到我的 OKR，張一鳴的 OKR 也都可以看到。這個(gè)主要是確保大家工作目標(biāo)的一致性，以及讓你非常快速地了解一個(gè)人的職責(zé)。
比如我們有非常多的跨部門合作，「開會(huì)坐在一起卻不認(rèn)識(shí)對(duì)方是誰」的情況很常見，我經(jīng)常的做法是，拿起手機(jī)，打開他的頭像，看一眼他的 OKR，半分鐘就知道他的主要職責(zé)和工作重點(diǎn)是什么了。
馮大剛：有一個(gè)好玩兒的事情，前一段時(shí)間小米雷總發(fā)了一條微博，飛書越用越順手，這是您的市場(chǎng)營(yíng)銷嗎？
謝欣：我覺得「市場(chǎng)營(yíng)銷」不是能讓雷總做的事情（笑）。小米確實(shí)是我們的客戶，小米整個(gè)公司也在用飛書，而且雷總認(rèn)為飛書對(duì)公司的效率提升和文化建設(shè)是有正向幫助的，所以才會(huì)發(fā)這么一條微博，算是有感而發(fā)吧。
我們的產(chǎn)品確實(shí)有很多像小米這樣的科技企業(yè)和媒體在使用，包括36氪，你們這邊也在用，你也可以簡(jiǎn)單說一下為什么會(huì)用飛書？
馮大剛：是，36氪也在用飛書。我記得是半年之前，我們有一個(gè)二級(jí)部門自己在試用飛書的產(chǎn)品，尤其是其中的 OKR 功能。用了以后，那個(gè)部門的領(lǐng)導(dǎo)說「全公司一定要用飛書，這個(gè)特別好用」，覺得整個(gè)團(tuán)隊(duì)管理得更好了。當(dāng)時(shí)我覺得，既然他說這么好，我就試用一下，就去找了飛書的同學(xué)過來培訓(xùn)。
我建議大家不管用或不用，真的應(yīng)該找飛書的團(tuán)隊(duì)過來聊一聊。他們講得特別好，特別生動(dòng)，講了很多字節(jié)內(nèi)部組織文化和理念層面的東西，令人耳目一新，聽了以后是很向往的。
后來我們開始在全公司試用，開始用 OKR，我自己的 OKR 也對(duì)所有人公開。這個(gè)事我們一直想做，但一直沒有辦法做，現(xiàn)在我們終于第一次向所有員工公開了所有高管的OKR，同學(xué)們特別高興，覺得我們做了一件很對(duì)的事情。而且他們知道怎么對(duì)齊，也知道別人的 OKR 做什么，這種大家在一起協(xié)作，相互很透明的感覺，是非常好的。
謝欣：我在前公司的時(shí)候也不用 OKR，很多時(shí)候我們并不知道老板在忙什么，他們的重心是什么，總覺得這是公司的秘密，好像是不可以講的事情。
36氪CEO馮大剛&字節(jié)跳動(dòng)副總裁謝欣
談飛書的角色：辦公更高效化，工作過程更愉悅
馮大剛：另外一個(gè)問題，您覺得在疫情基本結(jié)束以后，在所謂的后疫情時(shí)代，飛書在公司的組織和管理中扮演什么樣的角色呢？
謝欣：飛書這邊除了做產(chǎn)品本身，我覺得有一個(gè)很大的特點(diǎn)，是我們整個(gè)公司都對(duì)「如何能夠更高效、更好地運(yùn)轉(zhuǎn)」特別感興趣。包括我剛剛講的我自己的面試選擇，包括公司曾經(jīng)被宣傳的一句話叫「像打造一個(gè)產(chǎn)品一樣打造一家公司」，這個(gè)確實(shí)是。
我自己有一個(gè)感覺，想給我們的用戶和潛在用戶一個(gè)建議。如果你個(gè)人有興趣或者公司開始使用飛書，不是裝上（飛書后）大家開始聊天，開始寫文檔，開始用日歷，這件事情就結(jié)束了。我覺得這是一個(gè)「思考如何讓工作更高效，讓工作更愉悅」的過程，這僅僅是一個(gè)開始。
比如說，公司里有人會(huì)用飛書文檔寫 Blog ，記錄自己的感悟；有很多程序員會(huì)寫一個(gè)機(jī)器人，有的機(jī)器人叫你起床，有的機(jī)器人不停地夸你，把你夸上天…都是寫著玩兒的事情，大家會(huì)在飛書上用各種方式讓工作的效率和愉悅感提升（笑）。
馮大剛：還有一個(gè)問題，疫情帶動(dòng)了企業(yè)在線辦公工具的發(fā)展，疫情之后這個(gè)趨勢(shì)是否可逆，會(huì)不會(huì)再恢復(fù)到以前的樣子？以及您覺得如果某種程度上是不可逆的，那未來組織的辦公會(huì)發(fā)生哪些深刻的變化呢？
謝欣：我正好知道一些機(jī)構(gòu)在做相關(guān)工作效率的研究。目前國(guó)內(nèi)疫情基本是恢復(fù)中的狀態(tài)了，總體來說它加快了更多企業(yè)向線上轉(zhuǎn)化的速度，可能會(huì)有少量的回彈，但總體是往這邊加速的。我的整體感覺是，大家因?yàn)檫@次疫情，會(huì)更多地思考如何讓公司運(yùn)轉(zhuǎn)得更好，如何讓公司能夠經(jīng)受得起各種意外事件的發(fā)生，我覺得對(duì)公司的管理理念有推動(dòng)的效果，對(duì)整個(gè)中國(guó)企業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)力都會(huì)有所提升，包括與國(guó)際上的企業(yè)去比較。
馮大剛：您覺得它不是可逆的行為，或者人的體驗(yàn)變好以后很難變成低效的狀態(tài)。
謝欣：是的。當(dāng)你用過更好的東西，你發(fā)現(xiàn)更好的工作方式理念，更愉悅的感受的時(shí)候，你不太想回去。
36氪CEO馮大剛&字節(jié)跳動(dòng)副總裁謝欣
談異步協(xié)同：可再次消費(fèi)，線上辦公不可逆
接下來回答在線直播的問題。
問題 1 ：疫情之前很少接觸到協(xié)同辦公 App，想知道馮總是怎么看待飛書的，想知道用飛書的實(shí)際感受？
馮大剛：我剛剛已經(jīng)回答過這個(gè)問題，剛剛重點(diǎn)講了 OKR，還可以再講一下飛書的在線文檔。其實(shí)飛書文檔我們大概用了 9 個(gè)月了，這 9 個(gè)月里你會(huì)發(fā)現(xiàn)，原來創(chuàng)作文檔是件非常容易的事。而且文檔可以和「會(huì)議」打通，和「群聊」打通，每次開會(huì)都會(huì)自動(dòng)形成會(huì)議紀(jì)要，跟你的工作內(nèi)容對(duì)齊。這種充分打通、每個(gè)人都及時(shí)響應(yīng)的感覺，是非常好的。
大家可以試試。是不是每個(gè)公司都可以試，這個(gè)不一定，但是真的每個(gè)公司都值得接觸一下，跟飛書的團(tuán)隊(duì)聊聊，會(huì)很有意思。
問題2：想請(qǐng)謝總談一下對(duì)“異步溝通、協(xié)同”的看法。
謝欣：這個(gè)問題問得蠻專業(yè)的。比如我跟馮大剛老師面對(duì)面聊天，這是「同步溝通」；發(fā)一封郵件、寫一個(gè)文檔或者發(fā)一條消息，就是「異步溝通、協(xié)同」。
在整個(gè)人類發(fā)展歷史上，溝通這件事情就是「從同步轉(zhuǎn)向異步」。最早只有同步溝通，后來出現(xiàn)了文字、書信的異步溝通、協(xié)同。工作上也是，工作最早只有面對(duì)面和打電話，都是同步溝通；后來出現(xiàn)了電子郵件，是異步；IM（即時(shí)溝通），是異步，而且 IM 用得越來越重。我覺得整體趨勢(shì)是異步溝通、協(xié)同的比例越來越大，而且異步溝通、協(xié)同有很多可擴(kuò)展的、可想象的空間。
舉例來說，同步溝通的內(nèi)容很難被再次消費(fèi)，溝通完就結(jié)束了。比如兩個(gè)人聊天，聊完之后就結(jié)束了，就算是把聊天過程錄下來，整個(gè)信息的質(zhì)量可能也沒有那么高。但是異步溝通、協(xié)同可以被再次消費(fèi)，比如它往往是基于文字的再次閱讀，比聲音的再次聆聽要高效很多。而且寫下來的文字，通常品質(zhì)和信噪比上會(huì)比（口頭）聊天的內(nèi)容更高。
異步溝通、協(xié)同還有一個(gè)好處，是可以很自然地?cái)U(kuò)展接收范圍。咱們倆討論一個(gè)問題，寫出的文檔不錯(cuò)，就可以發(fā)給別人再看，甚至發(fā)給全公司去看都很容易。
所以整體趨勢(shì)上來講，飛書在越來越多地提高異步溝通、協(xié)同的比例，不是說不做同步溝通，但是異步的比例變高。我們公司有中國(guó)的員工也有國(guó)外的員工，如果給我的團(tuán)隊(duì)開一個(gè)全員溝通會(huì)，不可能同時(shí)用兩種語言講，我就嘗試錄下來，中文一遍，英文一遍，錄成視頻寫在文檔里，同時(shí)發(fā)到群里。這樣使用中文和英文的員工都能同時(shí)收到信息，如果第一次沒聽清，還可以重復(fù)消費(fèi)。
馮大剛：程序員的浪漫就是寫情書，情書是異步溝通、協(xié)同。
謝欣：對(duì)，情書過十年還可以再消費(fèi)。
問題3：未來是否會(huì)全面在線化辦公，數(shù)字化辦公是未來的趨勢(shì)嗎？
馮大剛：我自己肯定覺得是。線上化和數(shù)字化是一個(gè)大的趨勢(shì)，而且我也非常同意它是不可逆的趨勢(shì)，不管是疫情前還是疫情后。未來是不是 100% 變成線上化辦公？這個(gè)應(yīng)該不會(huì)，因?yàn)檫€是有很多線下場(chǎng)景不可替代。但我們比較確定的是線上的比例一定會(huì)是主流比例，而且會(huì)越來越高。
這里想對(duì)企業(yè)講一句，不要為了數(shù)字化而數(shù)字化，不要為了線上化而線上化，還是先沉淀自己的業(yè)務(wù)，適合線上化的再做線上化。這個(gè)觀點(diǎn)您同意嗎？
謝欣：是的。第一，線上化的比例肯定越來越高；第二，不是做了線上化就不做線下溝通，線下還有很多有價(jià)值的地方；第三，這個(gè)趨勢(shì)確實(shí)是不可逆的，您說的幾點(diǎn)我都是同樣的想法。
馮大剛：好的，時(shí)間關(guān)系我們的對(duì)話先到這里。真的再次建議大家多去跟飛書的團(tuán)隊(duì)聊聊天，聊聊管理，聊聊組織文化，他們有很多不一樣的想法可以跟大家分享。謝謝謝總。
謝欣：也謝謝大剛老師，謝謝大家！
